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記事No.326849 [武器屋防具屋はこのままでいいのか?] 返信ページ
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■326849  武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ かぜつかい -(2014/12/22(Mon) 17:41:11) [ID:AuXNAE9I]
親記事
引用

はっきり言って機能していません
昔は新しい町辿り着いたら何が売っているかワクワクしましたね
これからは少し古くなったり装備は店売りしてほしいですね
デュークアクス星1-100000星2ー200000星3で400000とか錬金は自分のものしか錬金できない
いいですねこれ

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■326851  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ Milk choko -(2014/12/22(Mon) 17:47:22) [ID:munFQpag]
Res1
引用

わかります!
いい案だと思います
ドラクエらしさ欲しいですね

 

■326852  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ -(2014/12/22(Mon) 17:48:48) [ID:sRCCh4X9]
Res2
引用

よくないわ。

錬金職人以外は錬金済みのちょい古装備を手に入れられないじゃないかw。

武器屋防具屋が機能してないのは確かだが、この案はダメだわ。


どうせやるならドレア用に★0を売るとかの方がまだマシだろ。

 

■326855  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ -(2014/12/22(Mon) 17:52:05) [ID:vITgX8Fn]
Res3
引用

これは賛成ですね
 

■326856  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ -(2014/12/22(Mon) 17:53:30) [ID:sRCCh4X9]
Res4
引用

2014/12/22(Mon) 17:55:00 編集(投稿者)

> これは賛成ですね

自分のものしか錬金できなくていいのかね?錬金依頼する職人がいなければ、錬金効果が無い装備になりますけど・・・

失敗すれば★3なら40万ドブに捨てることになりかねんし。

細かいところまでよく読んでね。

 

■326858  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ ボンバーマン -(2014/12/22(Mon) 17:55:25) [ID:Z61qkzns]
Res5
引用

そんなことしたら武器職人死亡すんじゃん。
 

■326859  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ -(2014/12/22(Mon) 17:55:36) [ID:vITgX8Fn]
Res6
引用

レス4へ
今の職人システムがクソだからですよ

 

■326860  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ -(2014/12/22(Mon) 17:56:02) [ID:go5fEqWs]
Res7
引用

これ採用するとまず価格の固定化(変動幅が小さくなる)

つぎに一次職人が激減するだろうね

 

■326863  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ -(2014/12/22(Mon) 17:59:54) [ID:sRCCh4X9]
Res8
引用

sさん

これ採用したら、みんな錬金職人になって、武器・防具・裁縫職人いなくなりますね。


主様

錬金失敗が続くと今の★3錬金装備買うより下手すると高くつくかもしれませんが、その覚悟はおありですか?

 

■326864  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ t -(2014/12/22(Mon) 18:00:03) [ID:y9yzrXMf]
Res9
引用

最先端の装備品を作れない職人はどんどん蹴落とされていくシステムですね
よく自称ライトの方が使う「格差ガー」というやつがさらに広がりそうですね
新規で職人を始めるプレイヤーが最初から詰んでる状態になりそうです
ただまあ新しい街について武器防具屋を覗くわくわく感に関しては同意なので
何らかの形でそういった物は欲しいですね
型落ち装備しか売られていないならわくわく感もイマイチですし
現在カード、ブローチ、ベルト枠の装備があまりにも少ないので
これらのどこかの部位に各町特有の装備が売られているとかでもいいかなーとか思いました

 

■326867  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ -(2014/12/22(Mon) 18:02:10) [ID:sRCCh4X9]
Res10
引用

tさん

この制度だと、そういうことになりますね。

新規で職人で参入するのはほぼ不可能になります。

 

■326870  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ またか -(2014/12/22(Mon) 18:03:42) [ID:0L48aVVM]
Res11
引用

妄想するなら提案に書いてきなよ
バザー無料券はあきらめかのか?

 

■326872  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ -(2014/12/22(Mon) 18:04:10) [ID:vITgX8Fn]
Res12
引用

レス5さんへ
この案で生き残れるのは料理だけです
最新の装備でも店売りで一律同じ値段ならそれ以上上がらない

これに反対する人は職人して利益を出せる人だけだとおもう
ガチ職人の収入がなくなれば
ゲームバランスは今以上になるかと思います

異論はあるかと思いますが
私はこういう思想です


 

■326881  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ -(2014/12/22(Mon) 18:14:38) [ID:sRCCh4X9]
Res13
引用

2014/12/22(Mon) 18:26:40 編集(投稿者)

sさん

ガチ職人が今より利益が減ってしまうために装備作らなくなったら、確かにバランスは良くなるかもしれませんが、低いレベルでバランスが取れるだけですよ。

ま、いわゆる「かけっこでみんなで手をつないで同時にゴール」というゆとり発想ですね。

考えようによっては「がんばっても報われないゲーム」という見方も出来ます。

となればガチ層ほど引退してしまって、イン率の低い「ライト層」とやらだけ残って、過疎っていくんでしょうね。

 

■326884  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ -(2014/12/22(Mon) 18:20:44) [ID:vITgX8Fn]
Res14
引用

レス13さんへ
職人の1強という今のシステムに問題ありませんか
ドラクエ10ってミニゲームがメインのような気がしてならないのです
あと高いレベルのバランスは取れてるのでしょうか
少なくともここを見ている方たちは知識も経験もあるでしょうけど

まぁこれ以上は互いの思想が違うから仕方ないですね
私はこれで失礼します

スレ汚しすいませんでした




 

■326887  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ -(2014/12/22(Mon) 18:29:51) [ID:sRCCh4X9]
Res15
引用

sさん

別に職人で最新装備を作ってないからと言ってこのゲームが楽しめないわけではないですよ。
実際 自分はせいぜいユニクロ装備くらいしか作れませんし、メインの金策はメギでの討伐ですが、特に問題なくゲームを楽しめてます。

職人1強をなくそうとするメリットより、ゲームが過疎化するリスクの方が大きいと思いますが。

 

■326888  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ のん! -(2014/12/22(Mon) 18:31:20) [ID:KZDx9viu]
Res16
引用

店売りしかしてない装備品を出せばいいだけ
もちろんバザー出品不可ね
職人で作れるものと比較してどの程度の性能にするかは難しいところだけどね

 

■326889  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ ボッテガ -(2014/12/22(Mon) 18:33:13) [ID:9qiexivx]
Res17
引用

武器防具裁縫なんて最初から無くして
ランプ壺だけ皆出来るようにして、自分で作れるようにしてほしいしわ
六万位で買えるようにして

それなら問題ないでしょ

まぁ今からそれしたら非難すごいけど。
なのでずっとこのままです。

 

■326890  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ (・ε・)? -(2014/12/22(Mon) 18:35:26) [ID:Zi6eXoan]
Res18
引用

売っても良いけど星1くらいまでだなー。
簡単に手に入りすぎてもゲームバランスが悪くなる。

星3の武器は手に入るとしたら職人で作るか
時間限定でエモノ呼びも出来ないような超強いモンスターやボスを
倒した時にレア扱いで取れるような限定された手段でならいいな。

あ、でも50未満の装備なら星3まで売ってもいいかもね?

 

■326891  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ -(2014/12/22(Mon) 18:36:29) [ID:sRCCh4X9]
Res19
引用

2014/12/22(Mon) 18:37:59 編集(投稿者)

> 売っても良いけど星1くらいまでだなー。
> 簡単に手に入りすぎてもゲームバランスが悪くなる。
>
> 星3の武器は手に入るとしたら職人で作るか
> 時間限定でエモノ呼びも出来ないような超強いモンスターやボスを
> 倒した時にレア扱いで取れるような限定された手段でならいいな。
>
> あ、でも50未満の装備なら星3まで売ってもいいかもね?


ユニクロ装備や結晶装備を作って生計立ててる職人が失業する。つまり職人の新規参入がほぼ不可能になる。

よってダメw

 

■326892  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ ボンバーマン -(2014/12/22(Mon) 18:37:25) [ID:Z61qkzns]
Res20
引用

> 武器防具裁縫なんて最初から無くして
> ランプ壺だけ皆出来るようにして、自分で作れるようにしてほしいしわ
> 六万位で買えるようにして
>
> それなら問題ないでしょ
>
> まぁ今からそれしたら非難すごいけど。
> なのでずっとこのままです。

非常に独創的で・・。(^ω^)

 

■326894  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ wed -(2014/12/22(Mon) 18:45:33) [ID:1HW9xgZS]
Res21
引用

まるで職人がなくなれば自分がヒエラルキーの上に立てるみたいな思考を持っているようだが
今の経済を制した職人の知識とピラ8層3悪魔なんかをサクサククリアできる
猛者プレイヤーのPSに勝てるとでも思っているんだろうか…。

連中ゲームバランスや経済が大きく変わっても即適応してまた頂点にいっちゃうよ。
基本的なプレイスタイルのセンスから違いすぎる。

 

■326899  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ A・I -(2014/12/22(Mon) 18:53:50) [ID:bimg7QGN]
Res22
引用

職人レベル上げる気がない
製作時に成功するように考えながらやる気がない
ニーズのある錬金は何か調べる気がない
Aポチですべて解決! ゆとりあるドラクエライフがしたい

ってはっきり言えば

 

■326906  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ かぜつかい -(2014/12/22(Mon) 19:06:43) [ID:AuXNAE9I]
Res23
引用

バザーで売られていない商品すばらしいですね
性能も少し落として貰えれば職人達も納得するのではないでしょうか
そもそも今現状が本当に職人一強なので
これ以上壊れることはありません
過疎化はそもそも装備が高すぎるから今現在ついていけなくなって辞めている人もいます
辞めていくのは職人で多大な利益を得ている人だけでむしろ新規の方もどんどん増えていく可能性のほうがあると実感しています
錬金が失敗しても星3が今より安く買えるなら納得がいくまで何度でもトライできる範囲内の金額だと思うのでそれもたいした苦ではないはずです
今は田舎にある一軒のスーパーに全員が行かなければならない仕様なので
とてもつまらないですね
いろいろな町でお買い物ができる
アストルティアのほうが皆さんいいとはおもいませんか?

 

■326908  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ wed -(2014/12/22(Mon) 19:12:42) [ID:1HW9xgZS]
Res24
引用

極限にまた問題児現る。かぁ…。
自分の意見が絶対正しいと決め付けるスタンスみたいだし
自分が時間を取れない、上手くいかないのは何故なんだろう?の分析なんてできてないんだろうなぁ。

 

■326909  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ かぜつかい -(2014/12/22(Mon) 19:14:28) [ID:AuXNAE9I]
Res25
引用

皆で仲良く手つないで笑ってドラクエライフ
こんな世界求めちゃいますよね

 

■326910  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ ボンバーマン -(2014/12/22(Mon) 19:16:41) [ID:Z61qkzns]
Res26
引用

> 極限にまた問題児現る。かぁ…。
> 自分の意見が絶対正しいと決め付けるスタンスみたいだし
> 自分が時間を取れない、上手くいかないのは何故なんだろう?の分析なんてできてないんだろうなぁ。

まあ、言わせとけばいいんじゃない?
どうせ雑談にかけても広場には書かないだろうし、100歩譲って書いたとしても採用されることは100%ない。

 

■326918  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ かぜつかい -(2014/12/22(Mon) 19:26:47) [ID:AuXNAE9I]
Res27
引用

町の武器屋に武器おかれたら困るんてすかあ?
反対してる人は職人の方達ですね
わかります
困りますよねあなた方のとんでもない資産を産み出している仕事ですものね
もういいじゃないですか
たらふくあるんですから
グレンにしか武器防具が卸されない異常な光景はもういいですよ
冒険しながら新しい武器屋防具屋を覗くワクワク感楽しみましょうよ
買い物=グレンいつの時代も
おかしいでしょ?

 

■326919  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ 底辺裁縫職人 -(2014/12/22(Mon) 19:26:51) [ID:eSOGi4Zt]
Res28
引用

武器防具屋には宝石やきんかいを買い取ってくれるという重要な役割があるんやで
 

■326922  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ (・ε・)? -(2014/12/22(Mon) 19:27:39) [ID:Zi6eXoan]
Res29
引用

過疎化の問題は装備が高すぎるのもあるけど
プレイヤー間の問題が大きいな。

ライトとガチの住み分けがもうちょっとはっきりできればね。
現状ライトが嫌気をさしてゲームをやめるのが
モンハンみたいにやっぱり装備だけど
実際それでもPTを組めてしまう、組んでしまう状況で
しっかり装備を揃えた、また攻略の予習をした人に比べて

お金がないから装備も揃えないで無理に高レベルコンテンツに参加し
攻略法もネタバレが嫌だからと言って対策準備も
一度も自分で一人で挑戦して予習もせずに挑むとかもしない
そんなライトが混ざるから
酷いことを言われてやる気をなくして辞めるのが多いパターンだね。

 

■326940  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ wed -(2014/12/22(Mon) 19:41:10) [ID:1HW9xgZS]
Res30
引用

> お金がないから装備も揃えないで無理に高レベルコンテンツに参加し
> 攻略法もネタバレが嫌だからと言って対策準備も
> 一度も自分で一人で挑戦して予習もせずに挑むとかもしない
> そんなライトが混ざるから
> 酷いことを言われてやる気をなくして辞めるのが多いパターンだね。
>
それは言えると思う。ライトという言葉を盾に最初から強い人に寄生して楽しようとする人が多すぎる。
同じライトでも自分で募集かけてたりどうやったら上手くできるようになるか
積極的に聞いてきたりみたいな感じで頑張ってる人なら手伝ってあげたいね。
もちろん罵声を浴びせる真似なんかしませんわ。

 

■326947  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ ボンバーマン -(2014/12/22(Mon) 19:50:22) [ID:Z61qkzns]
Res31
引用

> 町の武器屋に武器おかれたら困るんてすかあ?
> 反対してる人は職人の方達ですね
> わかります
> 困りますよねあなた方のとんでもない資産を産み出している仕事ですものね
> もういいじゃないですか
> たらふくあるんですから
> グレンにしか武器防具が卸されない異常な光景はもういいですよ
> 冒険しながら新しい武器屋防具屋を覗くワクワク感楽しみましょうよ
> 買い物=グレンいつの時代も
> おかしいでしょ?


1.武器屋に武器が置かれる
2.武器を作る人がいなくなる
3.採取する人、素材狩りをする人がいなくなる
4.お金が流通しなくなる。
5.さらに物が売れなくなり買えなくなる。

 

■326954  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ b -(2014/12/22(Mon) 19:57:00) [ID:Md4rFytK]
Res32
引用

何故錬金無しのものだけ販売という発想になるのかわからない。
それをやるなら錬金済みの武器防具販売にしないと。

 

■326957  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ かぜつかい -(2014/12/22(Mon) 19:59:13) [ID:AuXNAE9I]
Res33
引用

しかしライトはすでに自信をなくしているのですよ
今の経済が産み出した格差社会によって
気の小さい人は叫ぶ事もできずにいます
その根底を壊す事ができるのは町の使われていない施設だと思います
武器防具屋で誰か武器買いましたか?
おかしいでしょ
それならいっそ武器屋防具屋なくしても変わらないんですよね
私は武器は武器屋に陳列された中から運営が決めた価値によるお金で買い物したいですよ
例えば今売られているライトニングソード
これが武器屋なら稲妻の剣
スペックは勿論ライトニングソードよりは劣りますがこういうのでも気分はライト層でもあがります
今のバザーでライト層がライトニングソードを買うとこうなります
6(−3)
リホ系解除

高すぎる装備だからこれしか買えないのです
武器屋で性能落ちでも堂々と装備できる品物が出たらうれしいですね

 

■326962  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ ボンバーマン -(2014/12/22(Mon) 20:07:24) [ID:Z61qkzns]
Res34
引用


> 今のバザーでライト層がライトニングソードを買うとこうなります
> 6(−3)
> リホ系解除
> 毒

???
めっちゃいいじゃん。おれのつかってる片手斬鉄丸プラス1の改心1.2だよ?しかも自分で錬金したやつ。

 

■326963  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ -(2014/12/22(Mon) 20:07:38) [ID:U41ZQQRm]
Res35
引用

うん、それで必要素材の数とその値段は調べたのか?
 

■326964  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ (・ε・)? -(2014/12/22(Mon) 20:09:19) [ID:Zi6eXoan]
Res36
引用

何事も一方を活かす為に一方を潰すようなことよりも
どちらかをある程度生かし住み分けするのが重要かな。

もうそれでいいんじゃない?
上を下に下ろして調整も下を上にあげての調整もバランスは難しい

同じ高さでPTという土台を作ることでこそ上手く行くよ


 

■326965  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ -(2014/12/22(Mon) 20:11:37) [ID:13m4Clok]
Res37
引用

職人の出品価格上限付けばいい

なにかと高すぎる

 

■326971  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ ... -(2014/12/22(Mon) 20:17:06) [ID:atdFNIke]
Res38
引用

職人以外の金策、ね。
キラキラ、ドロップ狙い、討伐、試練……
どれとっても時間ある方が圧倒的有利。
→格差広がる。
面倒な職人やってた連中が、他出来ないと思ってる?
他もできるけど職人のがいいから職人やってるんだよ。他のことやらせても上いくよ。

売られてるんじゃ、新規で職人も出来ないし。
職人居なくなれば バザーから品物が消える。
職人潰されたら キラキラ・ドロップ品の大半が安くなって稼げなくなるし、
売ってないものは買えないので、自作するしかない。
実質試練と討伐くらいになるけど、試練すら行けない初心者はキラキラ潰されたら収入無くなるよ。
だから逆効果だと思う。

装備高いのは素材のせいだから、素材数減らすよう提案が良いのでは?
コスト下がれば完成品下がるよ。

 

■326972  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ (・ε・)? -(2014/12/22(Mon) 20:17:21) [ID:Zi6eXoan]
Res39
引用

職人の出品額よりも素材の出品額の上限をつけたほうがいいな。
酷い物なんて拾える上にどこの素材屋で尚且つバザー隣にある素材屋で
売ってるものがバザーで素材屋より高い値段で平然と売られてるからなー。

そういう物から限度額は決めて欲しいね。

 

■326973  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ wed -(2014/12/22(Mon) 20:17:37) [ID:1HW9xgZS]
Res40
引用

ライトは資金が辛いなら無法はごろもマスターなんかでハイブリッド錬金でなくても
耐性しっかり揃えた方が強いよって多くの廃プレイヤーは実際に言ってるのに
駄目な子は何故か80装備星3の大成功品の値段だけ見て勝手にすくみあがって
その後星0〜2の錬金失敗退魔黄竜買ってきちゃうんだよね。

そういう感じに見栄えの良さしかみてなくて一体何が強くて
何が使えるのかがわかってないし考えようともしないプレイヤーなのがわかるから
全身大失敗80装備君は野良で弾かれてます。

 

■326978  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ -(2014/12/22(Mon) 20:21:58) [ID:U41ZQQRm]
Res41
引用

もう装備高い高い言ってるガキは装備作成に必要な素材数とそれを買うのにかかるGを調べて計算してこい。
 

■326983  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ wed -(2014/12/22(Mon) 20:26:19) [ID:1HW9xgZS]
Res42
引用

> もう装備高い高い言ってるガキは装備作成に必要な素材数とそれを買うのにかかるGを調べて計算してこい。

調べる行動が取れるライトプレイヤーならとっくに調べて納得して金策頑張ってる所だね。
自分が上手くいかないから自分の都合のいい環境にしろとわめくだけの人が行動なんてするわけが無い。

 

■326984  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ あれにあ -(2014/12/22(Mon) 20:28:21) [ID:vYxcnmCa]
Res43
引用

自分で作ってみたら?値段の理由がわかるはずよ
運よければ半額で80装備の成功品があなたの手に(^-^)/

 

■326988  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ かぜつかい -(2014/12/22(Mon) 20:31:06) [ID:AuXNAE9I]
Res44
引用

上限設定それはいいですねえ
まあでも武器屋で武器を買いたいという当たり前の発想が叶っていない
職人廃人とライトが共存するには
やはり武器屋で武器を買える仕様がいいですね
普通じゃ物足りない人はいっぱいいるはずなのでそういう人はライトニングソードを買うでしょうし
ライト層は稲妻の剣を買い惨めさ軽減できますし
町は活性化されていきます

 

■326989  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ -(2014/12/22(Mon) 20:35:05) [ID:U41ZQQRm]
Res45
引用


> 調べる行動が取れるライトプレイヤーならとっくに調べて納得して金策頑張ってる所だね。
> 自分が上手くいかないから自分の都合のいい環境にしろとわめくだけの人が行動なんてするわけが無い。

そうですよね。調べもしないで自分の意見の主張しかしてこないからもう救いようがないですよね・・・

 

■327000  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ カノン -(2014/12/22(Mon) 20:46:54) [ID:6OZp7RDW]
Res46
引用

まともなライトプレイヤーは自分で調べて金策するけど
わがままなプレイヤーは調べもせず、喚く事しかしないからね
装備作るのに、どれだけ資金や労力が必要なのか少し調べれば分るよ。

 

■327001  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ かぜつかい -(2014/12/22(Mon) 20:49:40) [ID:AuXNAE9I]
Res47
引用

大方素材の値段は把握はしています
あなた方の言う事もわかります
私もそちら側ならそう言うでしょう
今まで得た金を還元しろとはいいません
アストルティアの活性化の為に
今までより少し利益を減らしていただけないでしょうか
武器屋に武器がおかれれば確かに打撃は受けます
しかし幸せを感じる人が増える
その笑顔で許してはもらえないでしょうか

 

■327004  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ それ -(2014/12/22(Mon) 20:50:08) [ID:00nrrduN]
Res48
引用

時間はかかるけど自作すればいいじゃない。
素材は拾えるものは拾う。
結晶はつくる。

一度職人レベ上げやってしまえばあとは作るだけだし。

そのためにランプツボ裁縫防具武器道具
全部あげたよ。
そのあいだに貯まって装備買ったけどねw

 

■327010  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ きき湯 -(2014/12/22(Mon) 20:56:45) [ID:NKpz0oOz]
Res49
引用

主さんの金策はなんなのでしょう?
 

■327025  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ -(2014/12/22(Mon) 21:07:19) [ID:U41ZQQRm]
Res50
引用

すまんな、こっちにも笑顔にしたい人がいるんよ。これ以上は厳しいんや・・・
 

■327026  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ かぜつかい -(2014/12/22(Mon) 21:08:38) [ID:AuXNAE9I]
Res51
引用

まず皆さん私はけしてライトではないですよ
アクセ
竜玉555
神秘H444
ハイドラH333
力の指輪攻撃333
力の指輪H222
忠誠553
銀ロザリオH333
黒パチH222
海魔テンション555
どちらかというと廃人よりではあると思います
金策は主に討伐やアトラスカードを取り破格の値段で完成していない人にだしています

 

■327033  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ なんだ -(2014/12/22(Mon) 21:12:19) [ID:0L48aVVM]
Res52
引用

いきなりアクセ晒したw
と思ったら普通・・・
ライトに毛が生えただけワロタw

 

■327035  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ それ -(2014/12/22(Mon) 21:14:16) [ID:00nrrduN]
Res53
引用

セトが332かと思いました。
 

■327037  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ -(2014/12/22(Mon) 21:14:42) [ID:U41ZQQRm]
Res54
引用

前のスレと書いてることが矛盾してますわよ。
 

■327046  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ きき湯 -(2014/12/22(Mon) 21:18:39) [ID:NKpz0oOz]
Res55
引用

あぁ…なんだピラさんか…

また「化石極限住民が〜」とか仰られそうなので先に言っておきますが、皆さん武器防具店が機能してなく、なんとかしたいなーとは思ってますからね?
いつも見えない敵と戦ってますもんねw
運営さんがなんとかしようとしてることも皆さん知ってますので、また運営さんが動いた後に「また勝ってしまった」とか言わないでねw

 

■327051  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ それ -(2014/12/22(Mon) 21:21:25) [ID:00nrrduN]
Res56
引用

装備がたかいのでライトの僕は買うことが厳しいです

と前スレで言ってましたね。

 

■327052  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ かぜつかい -(2014/12/22(Mon) 21:22:43) [ID:AuXNAE9I]
Res57
引用

付け加えると
竜おま光333
炎333
ロイヤル氷333
ビーナス風333
ビーナス雷332
努力はしているほうだとおもいます
そんな私がなぜライトを応援したいのか
そして活気あるアストルティアに戻したいのか
それは長く冒険したいからです
この国が子どもを宝と言うなら
ライト層はアストルティアでは宝です
私が今の状態になるまでかなり時間はかかりました竜玉も完成まで653でした
こういう状態になるまでいいねした時装備をみられ断られたこともありました
その時感じたのはくやしさとでした
必死になりここまでしましたが、私が受けたくやしさとかを受けている人はごまんといると思います
ですから差を少しでもなくしたくこういう提案をしているのです

 

■327058  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ -(2014/12/22(Mon) 21:25:25) [ID:U41ZQQRm]
Res58
引用

矛盾してますしあなたのやっている行為はライトの印象を悪くもしてますわよ?
 

■327064  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ カノン -(2014/12/22(Mon) 21:27:36) [ID:6OZp7RDW]
Res59
引用

此処で喚くより広場で意見言った方が良いですよ。
 

■327065  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ -(2014/12/22(Mon) 21:27:50) [ID:G9m7V4l4]
Res60
引用

高すぎるって言う人は職人した事ない人よね?
原価、成功率を考えてからレスしてくれ。

しかも武器、防具、道具、裁縫、木工。
上記の職人がいなくなるとどうなると思う?
結晶金策、キラキラマラソンが同時に終わりますね。
職人1強っていうが
そう思うならやればいいと思う。
ただ職人は好きじゃない、めんどくさいって理由でしょ?
職人勢みんなが同じ事思ってやってるよ?
Gを貯めたい、買いたい物がある、目標があるなどイヤイヤやってます。

自分的には上手く回って相場も適切かと思う。
キラキラ、結晶勢が素材を作り
その素材を使って生産
完成した物をハイリスクハイリターンで錬金。
これが嫌なら引退した方がいいかと

長文失礼

 

■327072  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ -(2014/12/22(Mon) 21:33:17) [ID:TzqI2ygj]
Res61
引用

どうでもいいけど強敵からのドロップ武器(理論値クラス)ってのが少しは有っても良いような気がする
フィールドが現在機能してないし昔のようなワクワクも無い
ひたすらお金貯めるミニゲームしてチャットだけ

 

■327073  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ かぜつかい -(2014/12/22(Mon) 21:34:35) [ID:AuXNAE9I]
Res62
引用

レス52
アクセ普通ライトに毛生えただけ
つまりあなたはこれが普通でこれ以下は雑魚と見る人なのですね
廃人はこう思っているのです
それがこれ以下だと暴言に変わる
弱いやつと組みたくない
言われた人は傷つくことでしょう
ちなみにセトは332アヌビス443
努力もしてないとかいう人努力はしていますよ

 

■327077  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ f -(2014/12/22(Mon) 21:38:04) [ID:0zPodSvA]
Res63
引用

武器防具屋がさびれすぎているのでこんなのはどうでしょう

@錬金効果をお金または使用した素材を投入することでひとつ消せる
A分解して作成に使用していたそ素材を少し数が減った状態で回収できる

・・・と、汗と涙の結晶の存在がなかったとき、そんな提案を出していました

 

■327080  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ -(2014/12/22(Mon) 21:40:53) [ID:TzqI2ygj]
Res64
引用

よくまとめブログでもみるけど一番性格悪くて害悪なのは廃人じゃなくて準廃みたいだね
妬みや嫉妬酷いし運営の緩和に対しても後続に追いつかれる恐怖からかうるさいしね

 

■327081  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ -(2014/12/22(Mon) 21:41:00) [ID:G9m7V4l4]
Res65
引用

主に一つ聞きたいんだけど
主の提案だと職人での金策が厳しくなるわけで、
どうやってライト勢がデューク★1の10万貯めるの?
キラキラも無意味なのよ?
スライム倒して貯めるの?
強ボス行っても誰もオーブ買わないよ?
1日1回25000くらいの利益の討伐やるの?
★1買うにも4日かかるよ

 

■327084  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ かぜつかい -(2014/12/22(Mon) 21:43:58) [ID:AuXNAE9I]
Res66
引用

敵を倒してドロップそれもいいですね
フィールドにでて戦うのが本来のドラクエですもんね
昔はレアレシピを金策にしていた頃をおもいだします
最近は新しい敵からも武器防具のレアレシピがないですもんね
フィールドにでて戦うの討伐ぐらいになり今は自分の家と福引周りグレンのループですから新しい風を入れるとともにライトを救う武器屋防具屋が復活してほしいですね

 

■327087  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ g -(2014/12/22(Mon) 21:55:51) [ID:ZXOJpXUa]
Res67
引用

今までのドラクエは、炎の剣5万ゴールド。店売りすれば2.5万ゴールドだった。炎の剣を売って7万ゴールドのハヤブサの剣に買いかえるシステムだったのに。

いまのドラクエ10は一度装備したら、それで終わり。また新しい装備買うにはゼロからお金集め・・・。


 

■327089  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ かぜつかい -(2014/12/22(Mon) 21:58:18) [ID:AuXNAE9I]
Res68
引用

そうですね討伐4日デューク星1
8日で星2さらに8日で星3
ライトは時間が限られていますから前後はあるとおもいますが
今よりはかなりのスピードで装備だけは追いつくのではないでしょうか
結局は本人のやる気に左右されるところはありますがやる気のある人にはかなりの救いになるはずです
ライトに甘いドラクエだとありますが
私はそれでいいと思っています
我々が体験した苦労を味わってくれとも思いませんし
せめてゲームぐらい楽しくリラックスして欲しいわけです
アクセ緩和これも合成したら必ずMAX値がつくわけではないですし有限のあるプレイヤーにはとてもいい兆しです

 

■327090  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ カノン -(2014/12/22(Mon) 21:58:42) [ID:6OZp7RDW]
Res69
引用

レス67
ちゃんと装備使ってたら、結晶分のお金は戻ってきますよ。
決してゼロでは有りません。

 

■327096  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ -(2014/12/22(Mon) 22:05:29) [ID:G9m7V4l4]
Res70
引用

いやいや、討伐4日で★1買って100%錬金が成功すればじゃないですか?
まずやる気のある人は職人なり良い金策を見つけてG持ってますよ

ライトとかではなく
職人勢VS職人嫌い勢じゃないですか?

 

■327098  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ ... -(2014/12/22(Mon) 22:06:56) [ID:atdFNIke]
Res71
引用

アクセ合成頑張ってるんですね。
でも、拾ったカードの数だけではないから、買ってるよね?
そのコイン買うお金を装備に回せば良いのです。簡単な話。
単なる使い方の問題でしょ。装備揃える前にコイン・カード買うから足りなくなる。
ゴールドは装備につぎ込むようにして、アクセはカード手に入った分だけ持ち寄りすれば良い。しばらくしたら十分な装備買えるよ。
ボスがカード分だけでも合成でリーネに取られるし;

武器屋で武器欲しいなら
バザーの武器のカテゴリを武器屋でも見れるよう提案したら?

職人潰しは初心者でも出来るキラキラ金策の潰しにもなるので、初心者潰し。
廃は臨機応変に動くから早く別の金策見つけるんで、格差広がるだけ。逆効果。

これから長く続けるかもしれない初心者が宝。
初心者の心つかんで、長くやってもらわないといけない。
初心者や職人苦手な人がキラキラ拾って、職人で形にする。これが支え合い。

 

■327111  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ 預金が8000万 -(2014/12/22(Mon) 22:11:04) [ID:KKGOU3Z6]
Res72
引用

ゲームに努力や苦労や忍耐や精神論を持ち出す化石軍人は失せろ。一生ゲームの世界で生きてろ生ゴミども
 

■327128  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ -(2014/12/22(Mon) 22:22:08) [ID:kvu7ggAV]
Res73
引用

□投稿者/ はさか -(2014/09/30(Tue) 11:29:41) [ID:AuXNAE9I]
Res24
引用
だいたいにして遅れてドラクエ始めた奴らを待つという思考がおかしいだろ
俺らも金払ってるんだけどな
みんな足並み揃うまでとかわらわせる

いったい何があったのでしょうか

 

■327139  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ ぽぽんA -(2014/12/22(Mon) 22:28:43) [ID:Lau3kiXM]
Res74
引用

だったらオフラインゲームでもやってれば?
皆で仲良くお手つないでしたいの?

預金が8Gくんは

 

■327140  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ -(2014/12/22(Mon) 22:29:33) [ID:TzqI2ygj]
Res75
引用

> ゲームに努力や苦労や忍耐や精神論を持ち出す化石軍人は失せろ。一生ゲームの世界で生きてろ生ゴミども

ちょっと発言が過激だけどここは特殊な場所だから一般論は通じないと思ってます

 

■327147  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ かぜつかい -(2014/12/22(Mon) 22:31:38) [ID:AuXNAE9I]
Res76
引用

その考えを正したのです
足並み揃えてとか笑わせるなと思っていましたよ
しかしそれはおおきな間違えでした
弱い立場の者を救えるのは弱い立場の者じゃないと知ったからです
お金は持っているほうではありませんが
ある程度はあります
職人を潰したいわけでもないですが
ライトを救いたのです今は

 

■327169  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ そんじゃ -(2014/12/22(Mon) 23:01:20) [ID:0L48aVVM]
Res77
引用

主は持ってるG全部バラまいてライトさんを勝手に救えばいいんじゃね?

話がズレすぎだわ

 

■327172  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ 生臭坊主 -(2014/12/22(Mon) 23:03:51) [ID:rIgdNyEc]
Res78
引用

マジレスするのもどうかと思うが・・・

今の経済システムのまんまスレ主の案になればいいとは思うが
実際は素材→職人→生産品→消費者っていう経済の流れが破綻
初心者がやりやすいきらきらマラソン金稼ぎが難しくなる(結局格差)

レア泥による装備ドロップ
四六時中狩れる廃人勝利
もしこれがバザーに出せるならBOT蔓延に危険性もあり

そもそも格差を感じてる人間って最新装備☆3+上級錬金すべて成功(大成功)
と比べているからでは?
それなら☆3(無錬金)が安く買えようと錬金が成功しないと意味ない
これを解決にはランプ・ツボをやさしくしないといけない
そうなるといわゆる「お手手つないでみんなでゴール」みたいな感じになるが、
平等すぎるので廃人・ライトともにすぐにやることなくなる。
バージョンアップ直後以降、つぎのバージョンアップまで過疎化すると予想できるが・・・・・いいの?




 

■327177  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ -(2014/12/22(Mon) 23:13:34) [ID:vsgcJWSx]
Res79
引用

最近、色んなところで緩和などに関しての意見がでるたびに

緩和するな!甘えるな!努力が足りない!効率を求めよ!俺も仕事してるんだ!(あたりまえだろ)苦労あってこその得るものだ!

と本当にまるで軍人ばりの言い草でライト層を一切受け付けないように感じます。

そして最終的には決まって
オフゲーやれww装備なくてもクリアできるwwユニクロでやれないコンテンツはないwwなどと論点をすりかえてきます。

普通の人は「娯楽」「息抜き」「暇つぶし」程度でやるものです。

ここの板の人は百歩譲って社会人だとしても、ゲームに対する情熱?
みたいなものが少し異常じゃないですか?

こんなアンダーグランドな掲示板に毎日いるような人たちならそれも納得できるような気もしますが・・・・・

軍人さんたちは何故そこまでゲームに厳しさ?や苦労?挫折?などを求めてるのですか?

ハッキリ言って気持ち悪いです(^^;)


 

■327227  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ -(2014/12/23(Tue) 01:35:42) [ID:kPSRrVdq]
Res80
引用

> 最近、色んなところで緩和などに関しての意見がでるたびに
>
> 緩和するな!甘えるな!努力が足りない!効率を求めよ!俺も仕事してるんだ!(あたりまえだろ)苦労あってこその得るものだ!
>
> と本当にまるで軍人ばりの言い草でライト層を一切受け付けないように感じます。
>
> そして最終的には決まって
> オフゲーやれww装備なくてもクリアできるwwユニクロでやれないコンテンツはないwwなどと論点をすりかえてきます。
>
> 普通の人は「娯楽」「息抜き」「暇つぶし」程度でやるものです。
>
> ここの板の人は百歩譲って社会人だとしても、ゲームに対する情熱?
> みたいなものが少し異常じゃないですか?
>
> こんなアンダーグランドな掲示板に毎日いるような人たちならそれも納得できるような気もしますが・・・・・
>
> 軍人さんたちは何故そこまでゲームに厳しさ?や苦労?挫折?などを求めてるのですか?
>
> ハッキリ言って気持ち悪いです(^^;)
あなたは自分のスレから出ないでいただけると嬉しいです。
>
>

 

■327270  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ れんげ -(2014/12/23(Tue) 03:04:30) [ID:5ngmTeeo]
Res81
引用

このままで良いと思うん


だって売ってる武器屋防具屋はただのCPUなのん(完)

 

■327272  Re: 爆発 アイテムコード 
□投稿者/ (・ε・)? -(2014/12/23(Tue) 03:14:40) [ID:GAOX3dnf]
Res82
引用

CPUでも間違いではないとは思うけど
この場合はN(none)P(player)C(character)の方が適切だと思う。
単語は間違えてたらすまぬ!

 

■327380  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ -(2014/12/23(Tue) 09:10:18) [ID:sRCCh4X9]
Res83
引用

2014/12/23(Tue) 09:13:49 編集(投稿者)

ま、職人上手い人は何やらせてもそれに対応できるから、結局主の言うとおりにしたとしても、主より上手くやって、で結局格差は解消されないってオチになりそうだね。

職人で稼いでる人は職人「だけ」できるのでは無く、数ある金策の中から最大効率の「職人」を選んでそれをやっているにすぎないわけですから。

「職人できないライトだから緩和してよ」という人は、緩和しても結局何も出来ない。


その証拠に、これまでフジゲル後期〜りっきーの間で金策が大幅に緩和(日替わり討伐の再三の緩和、試練の門実装→強戦士の書など)をしているのに、未だに何もできてない、って言ってるんだから。

 

■327392  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ カノン -(2014/12/23(Tue) 10:00:53) [ID:6OZp7RDW]
Res84
引用

昔と比べると金策がかなり楽になってるんだけどねぇ
キラマラソン、職人、試練、迷宮、ピラ、王家、釣り、討伐、福引、強ボス、結晶と自分が知る限り一杯有るじゃない。

 

■327406  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ k -(2014/12/23(Tue) 10:42:29) [ID:5c0CjoqM]
Res85
引用

あ!
主は装備高すぎて買えないってスレ立ててた人か…

 

■327417  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ かんち -(2014/12/23(Tue) 11:09:24) [ID:2uVZZWli]
Res86
引用

すごく気になるいいスレタイだったから覗いたのに…なんか論点ずれてきてる

武器屋、ほんと役立たずですね、もうガラクタ城と迷宮内のみ配置でいんじゃね?みたいな

アレ?でも迷宮の武器屋は武器売ってないか!?

 

■327424  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ -(2014/12/23(Tue) 11:37:22) [ID:sRCCh4X9]
Res87
引用

> すごく気になるいいスレタイだったから覗いたのに…なんか論点ずれてきてる
>

この主さんのスレの特徴です。いいスレタイで立てながら、内容は単なるわがままで、それを指摘すると論点がずれまくるという感じです。


・・・ま、〆るのが一番ですね。

 

■327711  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ ひで -(2014/12/23(Tue) 19:10:25) [ID:q5AaGw9P]
Res88
引用

NPC武器防具屋は準バザーみたいな感じで
店売りしたアイテムがランクに応じた店で自動的に再販売される仕様ならいいな。
連禁失敗ゴミであふれかえるんだろうけど、連禁リスクが減るからいいと思う。

 

■328233  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ ワッザ -(2014/12/24(Wed) 19:05:05) [ID:1gnd32hS]
Res89
引用

また似たようなスレを…
文句言う前に80装備☆3に上級錬金してみてください。

たぶん、主さんはオンラインゲーム向いてないですよ

 

■328272  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ -(2014/12/24(Wed) 20:43:13) [ID:0pIVZD6V]
Res90
引用

> しかしライトはすでに自信をなくしているのですよ
> 今の経済が産み出した格差社会によって
> 気の小さい人は叫ぶ事もできずにいます
> その根底を壊す事ができるのは町の使われていない施設だと思います
> 武器防具屋で誰か武器買いましたか?
> おかしいでしょ
> それならいっそ武器屋防具屋なくしても変わらないんですよね
> 私は武器は武器屋に陳列された中から運営が決めた価値によるお金で買い物したいですよ
> 例えば今売られているライトニングソード
> これが武器屋なら稲妻の剣
> スペックは勿論ライトニングソードよりは劣りますがこういうのでも気分はライト層でもあがります
> 今のバザーでライト層がライトニングソードを買うとこうなります
> 6(−3)
> リホ系解除
> 毒
> 高すぎる装備だからこれしか買えないのです
> 武器屋で性能落ちでも堂々と装備できる品物が出たらうれしいですね

身分相応のことすれば良い。上を見て妬んだり、こんなスレ立てるならオンゲーやめろ。うざい。
俺も、なんとかそれなりの装備持ったが、まだまだ買えないものもたんまりある。

 

■328274  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ -(2014/12/24(Wed) 20:46:56) [ID:0pIVZD6V]
Res91
引用

> ライトは資金が辛いなら無法はごろもマスターなんかでハイブリッド錬金でなくても
> 耐性しっかり揃えた方が強いよって多くの廃プレイヤーは実際に言ってるのに
> 駄目な子は何故か80装備星3の大成功品の値段だけ見て勝手にすくみあがって
> その後星0〜2の錬金失敗退魔黄竜買ってきちゃうんだよね。
>
> そういう感じに見栄えの良さしかみてなくて一体何が強くて
> 何が使えるのかがわかってないし考えようともしないプレイヤーなのがわかるから
> 全身大失敗80装備君は野良で弾かれてます。
>

あ、この通りだな。買えないなら80装備やめればいいのにな。

 

■328286  Re: 武器屋防具屋はこのままでいいのか? 
□投稿者/ -(2014/12/24(Wed) 21:24:23) [ID:0pIVZD6V]
Res92
引用

> 最近、色んなところで緩和などに関しての意見がでるたびに
>
> 緩和するな!甘えるな!努力が足りない!効率を求めよ!俺も仕事してるんだ!(あたりまえだろ)苦労あってこその得るものだ!
>
> と本当にまるで軍人ばりの言い草でライト層を一切受け付けないように感じます。
>
> そして最終的には決まって
> オフゲーやれww装備なくてもクリアできるwwユニクロでやれないコンテンツはないwwなどと論点をすりかえてきます。
>
> 普通の人は「娯楽」「息抜き」「暇つぶし」程度でやるものです。
>
> ここの板の人は百歩譲って社会人だとしても、ゲームに対する情熱?
> みたいなものが少し異常じゃないですか?
>
> こんなアンダーグランドな掲示板に毎日いるような人たちならそれも納得できるような気もしますが・・・・・
>
> 軍人さんたちは何故そこまでゲームに厳しさ?や苦労?挫折?などを求めてるのですか?
>
> ハッキリ言って気持ち悪いです(^^;)
>
>

こいつ、この文章コピペだ。相当な持念あるんだろうな。

 

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